Peygamberin Şarkısı adlı romanı ile 2023 Booker Ödülü’ne layık görülen İrlandalı yazar Paul Lynch ile yaptığım Zoom sohbetim deşifre edildi, Türkçeye çevirildi, K24’te yayımlandı. Aşağıda.
Öncesinde bir not - yarın (28 Kasım), Ayfer Tunç ve Murat Gülsoy Diyaloglar’da Peygamberin Şarkısı’nı konuşacaklar. Ben de orada olacağım.
Katılım ücretsiz, şuradan kayıt olabilirsiniz: Diyaloglar: Peygamberin Şarkısı
“Çehov okurun kafasına bir çekiçle vurmak ister; onu alışkanlıklarından uyandırmak ve dünyayla gerçekten temas kurmasını sağlamak ister. Ve bu çekiç, çok az yazarda gerçekten vardır.”
Peygamberin Şarkısı’nı sanırım 2023’te okumuştum. Çok etkilenmiş ve hakkında bir deneme yazmıştım. Romanın üzerine yazdım, konuştum, Peygamberin Şarkısı’nı hem burada, gerçek hayatta yaşadıklarımızı yankıladığı için hem de biçimi, dili sebebiyle çok sevdim, Eilish’in hikâyesi beni derinden etkiledi. Romanı ilk önce İngilizce okudum.
Türkçe çevirisi nasıl?
İngilizce yazılmış romanları orijinal dilinde okumayı tercih ediyorum ama seninle konuşmadan önce Türkçe çevirisini okudum, çeviri gayet iyiydi. Çevirmeninle (Mert Doğurear) konuştum, Beyond the Sea’yi de çevirmiş...
Hiçbir fikrim yok.
Tabii ki… Yani bu senin için küçük bir detaydır. Tahmin edebiliyorum.
Ben sadece takip etmiyorum, çünkü çılgın bir hayatım var; hangi kitap nerede çıkıyor, umursamıyorum. Benim için önemli olan tek şey, sıradaki kitabım ne olacak.
Tamam. Bu arada, bu sohbet için niyetim şu: Ben de senin gibi düzenli meditasyon yapıyorum ve söyleşilerde, kitap etkinliklerinde, seminerlerde, vs. bazen sohbet, meditasyon gibi bir şeye dönüşüyor. Ve bu söyleşinin de bir meditasyon niteliği taşımasını istiyorum, eğer mümkünse.
İlk sorumla başlıyorum:
Bir röportajında Peygamberin Şarkısı’nda Cormac McCarthy’nin The Crossing romanından bir epigraf kullanmak istediğini söylemiştin; şunu: “Mesele birle çok yapmak.” Bunun üzerine biraz daha konuşmanı isterim. Hem Peygamberin Şarkısı bağlamında hem de daha genel. Sence çağdaş romanlar da bir tür mit yaratma işiyle uğraşıyor mu?
Burada konuşulacak çok şey var. Şöyle… Cormac McCarthy’nin o cümlesi çok ilginç, çünkü onu ‘90’ların başında, The Crossing’de yazmıştı. Ve ‘90’larda, 2000’lerde ve sonrasında yazılan kurmacalara bakarsan, mümkün olduğunca çok sesi romana dahil etme kaygısı vardı; bir anlamda kurguya çok sesli bir yaklaşım. “Olabildiğince çok-kültürlü olmalıyız. Herkesi dahil etmeliyiz.” Ve bu tamamen kabul edilebilir bir şey. Herkes yazması gereken romanı yazar. Buna bir itirazım yok. Ama McCarthy’nin dediği, aslında en iyi yazılar bağlamında doğru. Mitolojiye, mite ne kadar yaklaşırsan, hikâyenin ağırlığı da o kadar artar; ulaşabileceği alan da genişler.
Odysseia’yı okuduğumuzda onda kendi hayatımızı görmemizin bir sebebi var. Mitlerin süregelmesinin bir sebebi var. Ve bana mit ile kurmacanın farkını sordun. Bence aslında çoğumuz sadece hikâye anlatıcılarıyız. Ama hayatımız zaten mitlerle dolu. Yaptığımız her şeyde mitoloji var. Ve bugünün büyük miti, mitin olmadığı düşüncesi. Bu tamamen saçmalık. Yaptığımız her şey inanç âleminde işliyor. İnsan dediğin, bir nevi inanç üreten bir makine, bir insan hayvanı. Hayatımızın her ânında, mütemadiyen inanç üretiyoruz. Ve aslında rasyonel olana, olgulara, bilime çok da fazla tepki vermiyoruz. Bununla o kadar da ilgilenmiyoruz. Dolayısıyla mit, insana dair içimizdeki en derin hakikatleri dile getiren, çok güzel bir şey. Mitlerin süregelmesinin sebebi bu.
Tartışmalı bir şey söylemeyeceğim; söyleyebilirim gerçi, belki kesersin, bilmiyorum. Ama mesela din çoğu zaman içeriden bakıldığında mittir. Dinlerde yarattığımız semboller, o dinin dışından bakıldığında mitik sembollerdir. Bence mit her yerde, her zaman mevcut. Peygamberin Şarkısı gibi bir kitap da o mitik duyguya yaklaşmaya çalışıyor; insanın tarih boyunca ne olduğuna dair, sadece “şimdi” değil, daima. Ve birçok bakımdan kitap bir miti yakalamaya çalışıyor; mesela ilerleme mitini yıkmaya. Çünkü biz, insanlığın doğrusal bir şekilde ilerleyip mükemmelliğe doğru gittiği mitinde yaşıyoruz. Bu çok tehlikeli bir fikir, çünkü tamamen saçmalık. Evet, bazı şeyler iyileşir, ama bazı şeyler de çözülür, çöker. Ve insan, yıkımın ve yeniden doğuşun mitik döngülerine tabidir. Bunu şu anda da görebilirsin. Ama bu, hayatımızın ezeli döngüsüdür. Ve kitabın daha derinde temas ettiği bazı şeyler de bunlar.
İnsanlar, “Aa, bu kitap tam da bugünü anlatıyor” diyor. Evet, öyle okuyabilirsin, çünkü yaşadığımız an buna işaret ediyor. Ama aynı zamanda şuna da işaret ediyor: İnsan tarih boyunca neydi? Tarihin derin örüntüleri ve hep tekrar edecek olan ne? Çünkü bana göre insanın içinde temel bir sefillik hissi var. Biz her zaman savaş çığırtkanlığı yapacağız, hoşumuza gitse de gitmese de. Her zaman uygarlığı çökerteceğiz. Uygarlıklar gelip gidecek, yeniden doğacak. Ve bu döngü, biz bu gezegende olduğumuz müddetçe sürecek. Ben böyle görüyorum.
Ayrıca Peygamberin Şarkısı için, röportajlarında gördüğüm kadarıyla, İlyada’yı tersyüz ettiğini söylemiştin.
Evet evet… Bana hep soruyorlar, neden böyle bir kitapta siyaset yok? Ben de diyorum ki, işte o çok bariz olurdu. Bu kadar bariz bir roman yazmayacağım. Onu herkes yazabilir. Ben yazacağımı hiç düşünmeyeceğin romanı yazacağım. Yani bunu kastediyorum. Çünkü romana siyaseti koyduğun anda, kitap o siyasetin romanı olur. Ve mitik boyutu kaybolur. Kitap şuna indirgenir: “Bu roman şu konuda.” Ama benim kitabım aslında kozmik ölçekte çok daha fazlası hakkında. O yüzden bilinçli olarak bunu yapmamaya karar verdim.
Ayrıca romanın odağı da kişisel olan, hane içinde olan, varoluşsal olan. Roman tamamen Eilish Stack’in yaşadığı an ve hayatının karmaşıklığı üzerine kurulu. İlyada’dan bahsettim, çünkü elimizdeki ilk büyük metinlerden biri; ne yapıyor? Siyaseti öne çıkarıyor. Kahramanları, kahramanlıkları öne çıkarıyor. Büyük bir sahne kuruyor, çünkü miti ele alıyor. İlyada hâlâ değişmeyen, bazı temel insani şeylere hitap ediyor. Ama nihayetinde anlattığı şey, siyasi sahnenin tam ortasında olanlar. Ama biz o merkezde yaşamıyoruz. Siyasi eylemin ortasında yaşamıyoruz. Evlerimizde yaşıyoruz, işimize gidiyoruz, çocuklarımızı okula götürüyoruz, markete gidiyoruz. Çoğu insan için hayat bu. Kitap da tam olarak hayatın bu yönüne odaklanmalıydı ve ardından toplumun çöküşü, büyük çözülüş, kişisel hayatın içine sızmalıydı. Böylece İlyada’nın tersyüz edilmiş halini görüyoruz. İlyada’da görmediğimiz şeyi görüyoruz.
Bence de bu siyasi bir roman değil, Peygamberin Şarkısı’nı yazarken niyetinin ne olduğunu da anlıyorum.
Ama yine de bazen kuvvetli bir dayanışma, direniş söz konusu olabiliyor ve açıkçası daha insani, daha aklıselim sesler illaki duyuluyor. Sadece siyasi partilerden bahsetmiyorum, her kesimden. Ve bence sen özellikle onları bu kitaba koymamışsın. Neden koymadığını merak ettim.
Neden kişisel direnişi de koymadığımı mı kastediyorsun? Doğru mu anlıyorum?
Evet; ve daha ufak çapta da olsa örgütlü direniş. Romanda bir iktidar var, bir de muhalefet ve zamanla ikisi birbirine çok benziyor. İkisi de insan hayatına dayattıkları, kurdukları tahakküm açısından benzer hale geliyor. Benim fikrim –belki bu ülkede yaşadığım için– şu: Çok güçlü olmasa bile, dayanışmanın ve başka, bugüne yakışır bir direnişin örgütlü sesini duymak hep mümkün. Ne demek istediğimi daha net anlatabildim mi?
Evet, tamam. Bu kitabın açılışında zaten iş işten geçmiş. Temel mesele bu. Romanın bir yerinde Eilish diyor ki: “Biz hepimiz uyurgezerdik; şimdi büyük uyanış başlıyor.” Eilish’in hayatına bakmalısın ve şunu sormalısın: Bu hayatta aynı zamanda bir muhalif olmak için ne kadar yer var? Kocası bir muhalifti. Sendikadaydı. İrlanda’da işçi sendikaları, öğretmen sendikaları çok güçlüdür. Gerçekten çok güçlüdür. Ve devlet öğretmen sendikasını böyle çökerttiğini gördüğünde, bu çok güçlü bir iktidar gösterisidir. Ve Eilish şunu fark etmeye başlıyor; artık çok geç. Telefonlarının dinlenip dinlenmediğini merak etmeye başlıyor. İnsanlar birbirleriyle konuşmayı kesiyor. Bir noktada diyor ki: “Şimdi konuşma zamanı değil, susma zamanı.” Çünkü gerçek otoriterleşmeye kayan ülkelerde olan şey budur. İnsan şunu fark etmeye başlar: “İşimi korumam gerek, ailemi korumam gerek. Ve bir yanlış adım atarsam işimi kaybedebilirim. O zaman her şey tehlikeye girer.” Dolayısıyla küçülmeye başlarsın. Birey çok küçülür ve sessiz çoğunluk tamamen susar. Ve bu hep böyledir, çünkü kaybedecek çok şey vardır.
Eilish’e bakarsan, kitap da zaten buna bakıyor; modern hayatlarımızın karmaşıklığına bakıyor. Bir insan, dört ya da beş çocuğu varken, yönetici olarak bir kariyeri varken, demansa kayan yaşlı bir babası varken, devlet tarafından ortadan kaybedilmiş bir eşi varken, nasıl olur da hâlâ eylemci ya da direnişçi olabilecek zihinsel alan bulabilir? Bu bir insanın psikolojik olarak taşıyabileceğinden çok daha fazla. Bundan sonra olup bitenlere tam olarak dikkat etmek için pek fazla yer kalmıyor. Ve bana öyle geliyor ki, birçok insan böyle yaşıyor. Olan biteni izlemiyor. Ve böylece demokratik kayma yaşanıyor, tiranlık böyle geliyor.
Evet. Eilish’in hikâyesinde insani karmaşıklık vardı. Bunu çok sevdim. Yakın zamanda insan doğasının çok sığ geçildiği başka bir roman okudum. Okuduğum herhangi bir romanda doğrusal bir anlatı varsa, bu resmen beni sinirlendiriyor. Mesela, en basitinden, karakterin çocukken yaşadığı bir şey anlatılıyor ve sonra metinde, “Yetişkin olduğunda şöyle oldu, çünkü çocukken böyleydi”ye getiriliyor. Yani “A oldu, bu yüzden B oldu; B oldu, bu yüzden C oldu”. Her şey bir çizgiyle birbirine bağlandığında, insan psişesi lineerliğe indirgendiğinde, yazara da, romana da kızıyorum. Şunu merak ediyorum: Sen kurmacada insani karmaşıklığın eksikliğini nasıl fark ediyorsun?
Aslında bahsettiğin şey ayırt etmeyle ilgili. Bu bir ayırt etme meselesi. Ve insan ne kadar çok okursa, o kadar ayırt edebilir hale gelir. Ne kadar çok kurmaca, şiir, edebiyat okursan, iyi olanı, hakikiyi hissetme gücün o kadar derinleşir.
Klasikleri okumaya devam etmek de çok önemli. Ben 20’li yaşlarımdayken klasiklerle hiç ilgilenmiyordum. Bana geçmişe ait, tozlu kitaplar gibi geliyorlardı. Zamanımı büyük bir açlıkla çağdaş yazarları okuyarak geçiriyordum; hayatımı bana onların açıklayacağını düşünüyordum. Ama yaş aldıkça şunu fark ettim; yazdıklarında tam olarak ifade edemediğim bir şeyin eksikliği giderek daha fazla sinirimi bozuyordu. Ve bugün okuduklarımın büyük bir kısmı klasikler dediğimiz türden. Klasikleri tekrar tekrar okuyorum. Ve ustalarla daha çok zaman geçirdikçe, ustalığın ne olduğunu öğreniyorsun. Ve muazzam bir kurgu eserine verdiğin tepkileri ölçmeye başlıyorsun.
Çehov’un bir fikri vardır, ben ona “Çehov’un çekici” diyorum. Okurun kafasına bir çekiçle vurmak ister; onu alışkanlıklarından uyandırmak ve dünyayla gerçekten temas kurmasını sağlamak ister. Ve bu çekiç, çok az yazarda gerçekten vardır. Sen de zamanla kimin o çekice sahip olduğunu, kimin olmadığını fark etmeye başlarsın. Ben günümüz kurmacasında bunu hemen anlıyorum. Kimin Çehov’un çekicine sahip olduğunu, kimin olmadığını çok çabuk ayırt edebiliyorum. Ama bu hep böyleydi aslında.
Ve tabii insanlar bana katılmayabilir. “Hayır, bu yazar çok iyi” diyebilirler. O da normal. Çünkü burada biraz da zevk meselesi var. Biraz duyarlık meselesi var. Biraz da senin bağlantılarının nasıl kurulduğuyla ilgili. Okur olarak hepimiz aynı değiliz. Mesela ben Henry James’le hiç anlaşamıyorum. Okuyorum ama bana hiç hitap etmiyor. Benim için olmuyor. Okuyorum; çok fazla da okumadım gerçi, ama bana göre değil. Ama Henry James’e bayılan insanlar tanıyorum. Aynı şekilde Conrad’dan nefret edenler var ama ben Conrad’da bir dâhi görüyorum. Gerçekten çok derin bir deha.
Yani mesele şu; hayatında bir referans noktası oluşturmak. Zamanını büyük yazarları okuyarak geçirirsen, çok güçlü bir referans noktası inşa edersin. Ve sonra kendine şunu sorarsın: “Bu kurmacaya neden böyle tepki veriyorum? Neden duygulandım, neden sarsıldım? Çekiç neden beynimde bir şeyi kırarak açığa çıkardı; bir şeyi neden ilk kez gördüm ya da düşündüm?” İşte bu, senin farkındalığının derinleşmeye başlamasıdır.
Ama çoğu insan bunu yapmak zorunda değildir, çünkü bu yazarlık düzeyinde okumaktır; bir tür eleştirmen gibi okumaktır.
John Keats’in “olumsuz yeti” fikrini gerçekten çok seviyorum ve senin de yer yer bunu dile getirdiğini duymak beni çok mutlu etti. “Olumsuz yeti” senin metinlerine nasıl dahil oluyor?
Bence büyük edebiyatın temel bir niteliği vardır. Keats’in “olumsuz yeti” dediği şey bir yazarın, kesinliğin peşine düşmeden, bilginin peşine düşmeden bilinmezliğe doğru yazabilme yetisidir. Ve bunun güçlü olmasının sebebi, aslında seni insan olmanın temel koşuluna götürmesidir.
Biz bilmiyoruz. Gerçekten bilmiyoruz. Hayatın içinden geçiyoruz ve neredeyse hiçbir şey bilmiyoruz. Ve modern yaşamın nasıl inşa edildiğini düşündüğünde bu ilginç. Bilgi teknolojisi sirkine tamamen kaydolmuş durumdayız; hayatlarımızı ele geçiren bu gösteriye. Ve bunun sanki modern hayattaki tüm yabancılaşma duygumuza karşı büyük bir panzehir olduğunu düşünüyoruz. Her şeyi düzeltecekmiş gibi. Sadece daha fazla veriye ihtiyacımız var. Sadece daha fazla ölçüte ihtiyacımız var. Sadece daha fazla gerçeğe, daha fazla bilgiye ihtiyacımız var. Ve tamamen sayılara indirgenmiş, veriye hapsolmuş durumdayız. Ama her zamankinden daha mutsuzuz. Kendimiz hakkında eskisinden bile daha az şey biliyoruz.
Ve işte bu, temel koşuldur. Bunu benimseyen yazarlar, bilinmezliğe yazan ve bunu yaparak yazılarında sorular soranlar bizi hayata en çok temas ettiren yazarlardır. Çünkü bu, hayatın temel hissidir. Ve yola bir gündemle çıkan, sana kendi bakış açılarını, değiştirmek istedikleri şeylerin böyle olması gerektiğini anlatmaya çalışan yazarlar çok hızlı bir şekilde sanat olmaktan çıkar. Ama bu aynı zamanda temel soruları da sormamaktır.
Bu yüzden sanat için önemli olan şey sorular sormaktır, cevapları vermek değil, çünkü cevapları bilmiyoruz. Peygamberin Şarkısı’nda bütün kitap tamamen sorular üzerine kurgulandı. Kitabın sorduğu sorulara herhangi bir cevap olduğunu sanmıyorum. Ve kitap çok fazla soru soruyor. Hatta sonunda bile aslında bir soruyla bitiyor. Ama bence hiçbir cevap yok, mevcut değil.
İnsanlar bana sık sık soruyor: Kitap umutla mı bitiyor? Ben de diyorum ki, kitap senin nasıl okumak istediğine göre bitiyor. Böyle de olabilir, şöyle de olabilir. Umut önemli değil demiyorum. Umut kesinlikle hepimizin ihtiyaç duyduğu, temel bir değerdir. Ama şunu söylüyorum: Temel sorunlara bir çözüm olduğundan emin değilim.
Evet. Ve insan olmakla ilgili bu fikrin bir fraktali gibi. Peki sen bilinmezliğe, gizeme dalıyor musun? Yazmaya başladığında hikâyeni baştan sona biliyor musun, yoksa az önce konuştuğumuz gibi, metnin ya da hikâyenin kontrolü ele almasına izin veriyor musun?
“Harita ve arazi” ifadesini duydun mu? İngilizcede bir ifade vardır: Harita arazi değildir. Bir harita açarsın, bakarsın; işte, A’dan B’ye giden bir yol görürsün, biraz arazi görürsün, birkaç tepe görürsün ve bunun nasıl bir şey olacağını hayal edersin. Ve bilirsin ki, A şehrinden B kasabasına yürüyeceksin. Ama sonra, yürüdüğünde tamamen farklıdır. Hayal ettiğin gibi değildir. Bir deneyim yaşarsın. Daha önce hayal bile edemeyeceğin bir şeyle temas edersin. Ve hayal ettiğimiz hiçbir şey gerçek hayatta olduğu gibi değildir. Gerçek hayat bizi şaşırtmakta her zaman inanılmaz derecede iyidir, ki bu aslında kaygıya ilginç bir çözümdür; eğer hepimiz zihinsel olarak tam anlamıyla kavrayabilseydik. Ama bence yapımız buna uygun değil.
Her neyse… Harita arazi değildir. Ben yazmaya oturduğumda, en başta çoğunlukla romanı bilmem. Ve işte orada benim “daimonik” dediğim bir yön vardır; çok derin bir şeyin hissi. Kendi bilinçaltından çok derin bir şeye kanal oluyorsun. Ama bir süre sonra entelektüel zekâ kontrolü ele almaya başlar. Ve biçimlendirme hissi ve romanı götüreceğin bir hedef duygusu baskın olmaya başlar. Bu da hem entelektüel zekâ hem de sezgi gerektirir. Yazdıkça aslında o araziyi yürümeye başlarım. Ve araziyi yürüdükçe, bazen başta gideceğimi sandığım hedeflerin ya da noktaların aslında gitmem gereken yerler olmadığını keşfederim. Ve böylece romanı yazarak keşfederim. Bu da bana sorduğun sorunun kısa cevabı.
Evet, harita arazi değildir; bu gerçekten güzel bir ifade.
Şunu söyleyeceğim, mesela Peygamberin Şarkısı’nda, sonunu anladığım anda bu çok önemliydi, çünkü o zaman bütün romanı şekillendirmeye başlıyor. Bunu birçok kez söyledim ama bu kitabı yazarken böyle düşündüm. Benim için bu sadece bir dizi gerçeklik denklemi, insani gerçeklik. Bu bundan dolayı, o da bundan dolayı, o da bundan dolayı. Olaylar öyle olamaz. Ben karar verip senin bir şey yapmanı isteyemem. Ben karar verip bir şeyin ilginç, maceralı, mutlu ya da başka bir şey olmasını isteyemem. Bir anlatı mantığı vardır ve bu anlatı mantığı gerçeğin soğuk, sert bir okumasını yapar ve gerçeği romana taşır. Bu olur, çünkü gerçekten de böyle olurdu. Ve bu türden bir denklem çizgisi okuru sona taşır.
Bu kitapta gerçekleşen, okur için çok, çok rahatsız edici olabilecek şeyler olduğunda, hiç kimse “bu gerçek değildi” demez. Hiç kimse “bunu yapmamalıydın” demez. Hepsi “bu gerçekti, gerekli hissettirdi” der. “Kesinlikle olması gereken şey gibi hissettirdi.” Ve bu yüzden bir hikâyenin gerçeğini çok ciddiye almalısın. Bu en önemli şeydir.
Bu kitabı yazarken sadece onun gerçeğinin ne olduğunu dinlemem gerekiyordu. Ve kitabın bazen “Hayır, hayır, bunun böyle olması gerekmiyor” dediği oluyordu. Yani, sanırım bütün kitaplarımı böyle yazıyorum. Ve kurmacamda umduğum okuma deneyimi, bir kere içine girdiğinde, bir şeyin seni yakalayıp deneyimin içine çekmesidir, ama yakalayan şeyin deneyimin gerçeği olmasıdır. Ve böylece her zaman onun gerçeğinin içinde yazarım, dışında değil.
Ayrıca daha önce ayırt etme ve yazarlar hakkında sormuştun; iyiyle kötüyü nasıl ayırt ederiz? Bu çok büyük, çok büyük bir yönüdür. Çünkü büyük yazarlara geri dönersek, insani gerçeği en iyi onlar işler. Onlar denklemlerin usta yazarlarıdır. Sesleri çok benzersizdir. Tarzları çok benzersizdir. Ama her büyük yazarın yaptığı şey, insani gerçeğin denklemini yazmaktır. Ve bu yüzden Jane Austen’a geri dönmeye devam ederiz. Çünkü o, hayat hakkında temel bir gerçeği dile getirmiştir. Bu yüzden Conrad’a geri döneriz, çünkü o da hayat hakkında temelde gerçek şeyleri dile getirmiştir. İstediğin herhangi bir büyük yazarın adını söyle; Tolstoy, Dostoyevski… Ruslar elbette, kimin adını verdiğin önemli değil. Eğer buradalarsa ve hâlâ varlarsa, bu temelde gerçek olan bir şeyi dile getirdikleri içindir. Aksi takdirde bize hitap etmezdi.
Bugün Sofokles okuduğumda, insanlık durumuna dair haberleri okuyorum. 2.300 yıl ya da her ne kadar zaman geçmişse, o kadar eski değil. Kesinlikle bana benim hakkımda bir şey söylüyor. Ve böylece bu temel şeydir. Ve bu güce sahip olmayan yazarlar genelde gözden kaybolur.
Evet. Yani... Bir eleştiri okudum, Bailey’nin başına gelenin biraz “fazla” olduğunu söylüyordu. “Ama öyle değil ki,” dedim bunu yazana içimden, “dünyada neler yaşandığını bilmiyorsun; bunlar pekâlâ oluyor.”
Biri gerçekten ulusal bir gazete incelemesinde spoiler mı verdi? Çünkü bu normalde yapılmaz.
O eleştiriyi İngilizcede okudum. Hayır, spoiler değil, Peygamberin Şarkısı hakkında bir kritikti.
Tamam.
Yazının son kısmında böyle bir eleştiri vardı.
Ben zaten eleştirilerimi okumam; bu yüzden bilmiyorum, bilmiyorum, ama...
Her neyse… Demek istediğim, biz dünyanın bu tarafında yaşayanlar bunun doğru olduğunu biliyoruz, olan şey tam da bu.
Paul, sen hem “daimon” dedin hem de bilinç dışı dedin. Ama bence daha fazlası var. Evet “bilinç dışından” yazıyorsun ve esasen belki de “daimon”lar aracılığıyla ya da her neyse – kanal oluyorsun. Ama ben bunun daha ötesi olduğunu düşünüyorum. Metinleri yazan sadece Paul Lynch ya da Sepin ya da yazarın bilinç dışı ya da yazarın “daimon”ları değil; bence yazardan daha fazlası romana giriyor. Buna ne dersin?
Egosal benliğini yazan benlikle karıştırmamak çok önemlidir. Ve bütün gününü egosal benliğinbu küçük bilinç bandı, bu küçük daracık dilimi içinde geçirirsin. Şimdi neye ihtiyacım var? Ne yapmam gerek? Nerede olmam gerek? Kiminle buluşmam gerek? Ne istiyorum? Onu nereden almam gerek? Biz böyle yaşıyoruz. Ve bu aynı zamanda sürekli hesap yapan rasyonel yanımız.
Bilinçte o egosal benlikten çok daha fazla boyutsallık vardır. Meditasyon yaptığımızda ya da dua ettiğimizde ya da uzun bir yürüyüşe çıktığımızda ya da biraz müzik çaldığımızda ya da sanatla ilgilendiğimizde daha derin boyutsallığa erişmeye başlarız. Modern hayatta zihnin çok ciddi bir olgusu vardır, ki artık gerçekten bunu konuşmuyoruz, çünkü bunu nasıl ifade edeceğimizi bilmiyor gibiyiz ve kesinlikle birçok insan onun var olduğunu bile bilmiyor. Sokrates buna “daimonik” diyordu. Ve onun kastettiği, daimon’un tanrılarla senin arandaki vasıta olduğuydu; aslında yaratıcılığa kendimiz sahip değildik. Tanrılar onu bize verirdi ve daimon da buna aracı olurdu.
Sonra, daha modern bir ifadeyle, yaratıcılık bir çeşit kanal olmaktır. Ama neye kanal oluyorsun? Dışarıdan bir şeye mi kanal oluyorsun, yoksa içeriden bir şeye mi? Ve bence her şey içeriden. İçeride biriktirdiğin, deneyimlediğin her şey. Bir yazarın sesine dahil olan her şey; acı, ıstırap, aşk, neşe, hayatın tüm harikaları, o cümlelerdeki her şey içeriden gelir. Ona kanal oluyorsun ve ona egon aracılığıyla erişmiyorsun. Bu şekilde yapamazsın, yapamazsın işte.
Ben 20 yıldır meditasyon yapıyorum ve zihnimi izlemeyi öğrendiğimi düşünüyorum ve ne olup bittiğini belki biraz daha net görebiliyorum; diyelim ki meditasyon yapmayan birine göre, çünkü uzun süre meditasyon yapıyorsan, belli bir dereceye kadar meta-biliş kazanıyorsun. Ve böylece görebiliyorum ki, bu mistik olan, bunun için bir terim kullanmak istersen, bu psikolojik bir olgudur. Bu sadece zihnin daha derin bir yönüdür. Ve zihnin bu yönünü herhangi bir şekilde adlandırabilirsin.
Sokrates buna daimonik dedi, ama her dinî gelenek ondan bahseder. Psikologlar ondan bahseder. Birçok filozof ondan bahsetmiştir. Sanatçılar ondan daima bahsetmiştir. Zihnin, zamanın dışında durur gibi görünen bir yönüdür. ; daha yüksektir, derinden özgündür, anlamla ilgilenir ve çoğu insanda iyiyle hizalanmıştır. Bu ses hepimizin içindeki küçük, sessiz, sakin sestir. Ve bu, psikolojinin sayısız şekilde yazılmış bir yönüdür; dediğim gibi, sayısız farklı yorumcu tarafından. Ama hepsi aynı şey hakkında yazıyorlar.
Bunu açıklamak çok zordur, ama bence sanat buradan gelir. Yazı buradan gelir. Pardon, aslında bundan eminim. Bu sadece düşündüğüm bir şey değil, buradan gelir. Ama ona erişemezsin; o zihin durumuna süpermarketteyken erişemezsin. Çocuklarla uğraşırken, hayatınla uğraşırken o kapanır. Ve işte bu yüzden hayatımızda hürmete yer açmalıyız. İçinde en derin seviyede dünyayla teması, kozmosla teması, mucizeyle ve anlamla teması metafiziksel bağlamda sağlayan her neyse, işte o zaman ortaya çıkacaktır.
Yazarlar buna yer açar. Sanatçılar buna yer açar. Ve bu dünyadaki en önemli şeydir, çünkü onunla temas ettiğinde bu senin en derin, en gerçek benliğindir. Onunla hizalanarak yaşamaya başladığında, o senin var olma hissinin temeli haline gelir. O hizalanmadan çıkmak birçok insan için çok zorlayıcı olabilir. Birçok sanatçı bu yüzden sonunda kendini yok eder. Çeşitli nedenlerle güçlerini kaybeden yazarlar vardır ya da güçlerini kaybeden müzisyenler ve onlar kendilerini türlü şekillerde yok etmeye başlarlar, ki bu da sonra güçlerine, o sese yabancılaşmayı derinleştirir ve bu yüzden her zaman derim ki, şüpheye düştüğünde sadece uzun bir yürüyüşe çık; evet, kendi başına, telefonsuz.
Bu belki de beni seninle tartışmak istediğim konuya götürüyor, “özgünlüğe.” The New Yorker’a yazdığın makaleyi okudum. Özgünlükten bahsediyorsun ve dinlemek, iç sesini duymak ya da sezgini, dürtünü takip etmekten... Bunlar çok güzel elbette ama bir yandan bu ülkede ve aslında eminim İrlanda’da da hayatını nasıl yaşayacağınla alakalı iç sesini dinlemenin büyük bir maliyeti var. Eğer sabah dokuzda işe gidiyorsan ve akşama kadar çalışıyorsan, geçimini sağlamak için sana hiçbir anlam ifade etmeyen bir şey yapıyorsan, bu iç ses meselesi gerçekten zorlaşıyor. Ben zamanımın tamamını sadece edebiyata, yazmakla alakalı işlere ayırabilen şanslı insanlardanım ve sen de öyle ama başkalarına “Sesini dinle, özgünlük gerçekten önemli, vs.” dediğimde çok iyi hissedemiyorum, çünkü Türkiye’de o işler öyle kolay olmuyor.
Bu zor bir konu ve bunu burada çözemem. Batıda son 500 yıldaki gelişimi düşünürsen, liberal demokrasilerin temel projesi herkese egemen bireyselliğini vermek, onları “ortodoks”luğun (ortak yaygın görüşün kısıtlamalarından) sınırlarından kurtarmak ve hepimizin hayatta tam olarak olmamız gereken kişi olmamıza izin vermek olmuştur. Ve birçok insan kendine radikal hiçbir şey biçimlendirmeyecek. Çoğu insan hayatlarını nasıl yaşadıklarından çok memnun. Ama her zaman özgün yaşaması gereken ve egemen bireyselliklerini kucaklaması gereken güçlü bir grup insan vardır. Bu yüzden Batı, Batıdaki hayat çok iyi işledi, en azından şimdiye kadar, çünkü bir bireyler dünyası yarattı. Ve kim olduğunu dile getirebildiğinde ve bir kariyeri kendi hakkında nasıl hissettiğine göre seçebildiğinde, o zaman daha mutlu bir insan olursun. Sabah uyandığında kendinle yaşayabilirsin.
Ve birçok sanatçı, birçok yazar sanatçı ya da yazar olduklarını keşfeder. Bunu hemen keşfetmezler. Çoğu zaman başka kariyerlerde olabilirler. Ve fark etmeye başlarlar; bu ben değilim, hayatımda yapmam gereken şey bu değil. Ve işte o zaman kendin için derin bir sorumluluk duygusu üstlenmen gerekir. Bir çeşit sapma yapabilirsin. Ve sapma, yön değiştirme güçlü bir fikirdir. Bunun için bir metafor vardır, dinî bir metafor. Şeytan cehennemden kovulup uçurumdan düştüğünde yön değiştirseydi ne olurdu? Cehennem olmazdı. Başka bir şey olurdu.
Bu eğlenceli bir fikir. Fikir şu ki, hepimiz, sen yön değiştirmediğinde cehenneme inersin, çünkü orası olmak istediğin yer değildir. Ve bu yüzden fikir yön değiştirmektir. Ama önce ne olmak istediğini ve ne yapmak istediğini bulmalısın. Ve sonra onunla tam bir hizalanma içinde hareket edersin. Hayatta çok başarılı olan insanlar, kim olduklarını ve ne yapmaları gerektiğini olabildiğince hızlı bir şekilde anlayan insanlardır. Ve sonra onunla hizalanarak hareket ederler. Bu yüzden baştan ayağa, varlığının özüne kadar tek bir kişi gibi hareket etmeli ve kendini sabote etmemelisin.
Dediğim gibi, bunun kolay bir cevabı yok. Ama o ihtiyacı hisseden insanlar risk almak zorundalar. Ama tabii, diğer bir şey de şu ki, mesela birçok insan yazar olmak istediğini söyler ama sonra yazmazlar. “Ah, gerçekten yazar olabileceğimi düşünüyorum” diyen insanlarla her zaman karşılaşıyorum. Ben de her zaman şunu söylerim: “Hiç yazmamayı denedin mi? Çünkü eğer yazmamak senin için gayet iyi gidiyorsa, eğer yazmamak senin için çok kolaysa, o zaman sen bir yazar değilsin.” Bu kadar basit, çünkü yazarlar yazmak zorundadır. Bir şey vardır, temel bir şey, temel bir huzursuzluk duygusu; kendilerine neler olup bittiğini ifade edemediklerinde ortaya çıkar. Bu yüzden eğer, örneğin yazar olmak istiyorsun ve yazmıyorsan, üzgünüm ama yetenekli olduğun birçok başka şey olabilir ama muhtemelen yazmak bunlardan biri değil.
Kişisel bir sorum var. Buna cevap vermek zorunda değilsin. Ben yazmadan yaşayamayan insanların yaralı olduğunu düşünüyorum; en azından ben öyleyim. Bu yüzden merak ettim, seni ne yaraladı Paul?
Aman Tanrım, hayat beni yaraladı, çılgın hayat beni yazıya itti. Alden’dan bir satır çalıp biraz bozarak: Hayat seni yaralar ve yazmaya iter.
Biliyorsun, sanatçı olan çoğu insan çok hassastır. Onlar acıyı diğerlerinden daha fazla hissederler. Onlar daha çok farkındadır. Onlar hayatın koşullarına karşı daha hassastır. Onlar kendilerini daha derinden etkileyen şeylere karşı daha hassastır. Bunu görebilirsin. Hepimiz insanların bazı şeylerden hiç etkilenmediğini biliriz. Onlar sadece… Acıyı bile hissetmiyor gibi görünürler. Sanki şöyle; “Ben onu hissetmiyorum”.
Kendi hayatımda ben her şeyi hissederim. Ben çok hassas bir insanım. Ve bu yüzden sanki hayat için ekstra güçlü ya da derin bir radarım var gibi. Ve bu yüzden acıyı daima hissedersin. Hayatın ıstırabını çekersin. İşte bu yüzden meditasyon yapıyorum. Beynimdeki o kısmı kapatmak için. Ve bu yüzden, bu tüm yazarlar için tamamen normal bir şeydir. Onlar böyledir. Onlar her şeyi daha derinden hissederler. Bence bu gerçekten temel koşuldur. Ve bunu gerçekten iyi olan yazarlarda da görebilirsin. Cümlelerin içindedir. Onlar sadece olan biteni daha derinden hissederler.
Yani hayat beni yaraladı ve yazmaya itti. Özel bir şey değil, sadece hayat.
Evet. Şimdiki okurlarla ilgili bir soru. Çok uzun zaman önce hikâye anlatma işi şöyleydi: Tabii biraz karikatürize ediyorum, ama ortada bir ateş vardı, birisi hikâyeyi anlatıyordu ve diğerleri hikâyeyi dinliyordu, birlikte ve eş zamanlı bir hikâye üretimi vardı. Hikâye geçmişte içinde iş birliği olan bir şeydi. Günümüzde müzikte konserler aracılığıyla o iş birliği hâlâ var mesela. Sence bugün artık edebiyatta yazar ve okur için eş zamanlı bir iş birliğinden bahsetmek mümkün mü?
Yazarken ben de bir okurum. Yani ben yazarken kendi içimdeki okurdan bir tepki almak için yazıyorum. Ve bir okur olarak edebiyat için hissettiğim düzeyde ve iyi olduğunu düşündüğüm şeyi ayırt etme gücümle gerekli tepkileri aldığımda, kendi yazdıklarımdan bu tepkileri geri aldığımda, işte o zaman üzerinde çalıştığım şeyin bir değeri olduğunu biliyorum.
Ama sonunda burada olan şey şu ki, yazar bu dürtüyü alıyor, bu davetsiz dürtüyü, bir şey uydurma dürtüsünü. Hiç kimse yazardan roman yazmasını istemiyor. Hiç kimse, “Lütfen bu kitabı yazar mısın?” demiyor. Genellikle onlardan hiç istenmiyor. Genellikle dünya umursamıyor.
Ama yazar bir odaya giriyor ve bu inanılmaz inanç eylemini gerçekleştiriyor. O kadın ya da erkek oturuyor ve kelime kelime, cümle cümle, satır satır, paragraf paragraf bir şeyler uydurmaya başlıyor. Ve zamanla aniden, önceden var olmayan bir uçurumun üzerinde bir köprü var oluyor. Bir uçurum var, bir hiçlik var ve aniden bu köprüyü inşa ediyorsun ve dışarıya doğru uzuyor, uzuyor, uzuyor. Sonra bir gün aniden bakıyorsun ve bu köprünün orada olduğunu, var olduğunu fark ediyorsun. Ve köprü okuru, ideal kişiyi, ideal okuru daha önce hiç var olmayan bir yere götürüyor.
Ve sonra yazar diyor ki, “Sevgili arkadaşım, bu köprüden yürür müsün? Çünkü birinin bu köprüden ilk defa yürümesine ihtiyacım var”. Arkadaş diyor ki, “Aman Tanrım, bunu yapmak istemiyorum. Bu çok fazla. Bu çok stresli”. Yine de köprüden yürüyor ve diyor ki, “Evet, bu oldukça iyi bir köprü. Aferin. Köprünü beğendim. Harika.”
Sonra birkaç arkadaş köprüden yürüdükten sonra, yazar örneğin, kendi temsilcisinden köprüden yürümesini istiyor. Ve yazar temsilci köprünün üzerinde duruyor. Biraz sallanmaya başlıyor ve yukarı aşağı zıplıyor. Ve sonra diyor ki, “Evet, bu köprü dayanıyor. Beğendim. Sanırım bunu editörüne satabiliriz.”
Ve sonra editör bir tornavida ile geliyor ve tüm köprüyü sökmeye çalışıyor. Yazar diyor ki, “Köprüme ne yapıyorsun? Lütfen bırak onu. Onu istediğim şekilde yaptım. Belki burayı biraz boyayabiliriz. Belki şuradan buradan birkaç demir çubuğu çıkarabiliriz. Ama genel olarak, gerçekten istediğim şey bu.” Editör diyor ki, “Aslında, evet, bu harika bir köprü. Hadi köprüyü açalım.”
Ve sonra insanlar gelmeye başlıyor; satışçılar, yayıncılar, tasarımcılar. Ve hepsi köprüden geçmeye başlıyor: “Tanrım, bu harika bir köprü!”
Sonra köprü açılıyor. Soruna cevap olarak, okurlar geliyor ve gazeteciler köprüden geçiyor ve şikâyet etmeye başlıyor. “Köprü çok uzun. Köprü çok mavi. Çok düz. Çok bilmem ne.” Ama okurlar geliyor ve köprüden geçmeye başlıyor. Eğer köprü onları daha önce hiç gitmedikleri bir yere götürürse ve aniden kendilerini daha önce hiç görmedikleri şeyleri görebildikleri bu yeni topraklarda bulurlarsa, o zaman köprü sadece ayakta durmakla kalmıyor, aynı zamanda açık kalıyor.
Güzel, çok güzel bir cevap. Gözlerim doldu. Bunun için teşekkür ederim.
Kitabını okumak şiir okumak gibiydi. Biçimle yaptığın şey, paragraf arası kullanmayarak o boğucu hissi vermen çok dahi ve şiirsel bir şey ve bir yandan çok cesur da, çünkü okur buna alışkın değil. Romanın üslubuna ve diline hayran kaldım. Çok, çok güzeldi.
Elbette yazarken peşinden koştuğun bariz şeyler var. Ama barizleri merak etmiyorum. Peşinden koştuğun, o kadar da bariz olmayan şeyler, belki üzerinde çok konuşulmamış, hiç konuşulmamış şeyler neler?
Sadece düşünüyorum ki, ben kariyerimde ilerledikçe bilinmezlik problemiyle derinden ilgileniyorum ve onu kurguda dile getirmeye çalışıyorum ve kendi bilmemize şekil veren bir biçimi dile getirmeye çalışıyorum. Ve kendi bilmemiz dediğimde kastettiğim şu ki, hepimiz hayatı anbean yabancılaşmış şekilde yaşarız. Ne olacağını bilmiyoruz. Geleceği bilmiyoruz. Ve bu yüzden her zaman yabancılaşmış durumdayız. Her zaman kaygılıyız. Bir şeyin kıyısındayız. Ve bu, bence bu sadece benim projemin bir parçası; okurda o duyguyu uyandırmaya çalışmak.
Bu yüzden ikinci kitabımdan sonra şimdiki zamanda yazmaya geçtim, çünkü fark ettim ki, o alana girebiliyordum ve o çok benzersiz hissi inşa edebiliyordum ve onu okura ve karaktere verebiliyordum. Bu benim için gerçekten önemli olan bir şey. Seni belirli bir metafizik alana götürüyor; hayatın koşullarıyla ilgili bir alana. Ve bu kitap seni labirentin içine koyuyor, çünkü bu kitabın büyük bir Yunan yönü var. Ama genel olarak, seni sürekli olarak hayret ve dehşet hissine sokuyor. Bu benim için çok kişisel bir şey ve bu projenin bir parçası, bir biçim, hayatla daha derin bir temas duygusu yaratan bir cümle tarzı bulmaya çalışmak.
Kurgu her zaman, çoğunlukla geçmiş zamanda yazıldı. Her zaman “çoktan olmuştu” hissi vardır. Sana anlattığım şey anlatıcının ağzından gelir. Ama ben yazarken anlatıcıyı ortadan kaldırmaya çalışıyorum. Anlatıcı cümlelerde var ama aynı zamanda yok da. Eilish cümlelerin içinde ve kelimeler onun etrafında öyle yakın biçimde şekilleniyor ki, onun bilinciyle hizalanıyoruz, yazarla değil ve bu sadece benim yapmak istediğim şeyin çok derin bir kısmı. Bunun soruyu yanıtlayıp yanıtlamadığından bile emin değilim; cevaplayabileceğim bir sürü şey vardır muhtemelen ama şu an aklıma gelen bu.
Her büyük kitabın tam olarak cevaplanmamış bir şeye uzanan gizli merkezi vardır. Orhan Pamuk da bundan söz etmişti sanırım; bu gizli merkez romancıya özgüdür. Bazen romancıların kendileri bile gizli merkezde ne olduğunu bilmez. Yine de o, romanın özünden diline, duygusuna ve okura doğru yayılır. Yani eğer romanımda bir gizli merkez varsa, şu an ben bile onu anlamıyor olabilirim.
Son olarak Bailey’nin bahsettiği “worm”u soracağım, çünkü Türkçeye farklı çevrilmişti (çeviride “devran” olarak geçiyor).
Roman kendi işini yapıyor; metinleri ameliyat masasına yatırmayı sevmiyorum ama yine de…
Kesinlikle. Bailey de “worm”u anlamıyor. Önemli olan bu. Bu bana sürekli soruluyor. Bailey anlamıyor. Sana bunun bir açıklamasını yapabilirim, ama yapmayacağım çünkü Bailey de anlamıyor.
Vakit ayırdığın için çok teşekkür ederim Paul. Hiç tanımadığın biriyle konuştun; Türkiye’den, İstanbul’dan biriyle. Umarım bir gün İstanbul’u ziyaret edersin. Seni dinlemek isteyen çok sayıda okur olacağına eminim.
Evet, aslında İstanbul gitmek istediğim bir yer. Uzun zamandır gitmek istediğim bir yerdi ama hiç gitmedim. Nuri Bilge Ceylan’ın hayranıyım ve onun ilk filmini birçok kez izledim. Oraya gitmem gerektiğini düşündüm. Gerçek İstanbul’u görmem lazım. Bir gün olacak, umarım.
Ne güzel bir roportaj olmuş bu böyle. Ufku açan, samimi ve ışık yakan. Bu sabah erkenden oğlanı okula yolladıktan sonra elime bilgisayarı almış yazarken eşim işe gitmek için hazırlanıyordu. " Hatun ne çok yazıyorsun, hep yazıyorsun gibi birşeyler söyledi. Yazarak terapi oluyorum dedim. Aslında hiç de öyle düşünmüyorum. Okuldan, çocuktan, yemekten,temizlikten, gereksiz bir sürü evrak işinden, çamaşırdan ve ütüden fırsat bularak yazmaya çalışıyorum . Küçücük bir zaman diliminde yapmaya çabaladığım şey ne de çok görünüyor demedim. Paul Lynch "Hayatta çok başarılı olan insanlar, kim olduklarını ve ne yapmaları gerektiğini olabildiğince hızlı bir şekilde anlayan insanlardır. Ve sonra onunla hizalanarak hareket ederler. Bu yüzden baştan ayağa, varlığının özüne kadar tek bir kişi gibi hareket etmeli ve kendini sabote etmemelisin. diyerek içinizin sesini dinleyin bunun için özel bir zaman ayırmanız gerekiyor demiş . O kısmı okurken biraz sinirlendim sonra senin kısaca "hayat var " soruna rağmen bu şekilde açıklamış .Hah bak dedim Sepin biliyor. Hele ki bizim ülkemizde böyle bir lüksümüzün olamadığını biliyor ve soruyor. Hani ilham perileri deriz ya o ilham perilerine bazen şimdi git sonra gel demek zorunda kalmak canımı sıkıyor ama en azından yazarın sorduğu soruya cevabımi biliyorum her gün yazmak için çabalıyorum yazmadığımda kötü hissediyorum. En azından yazmanın benim için bir heves değil bana yoldaşlık eden bir arkadaş olduğunu biliyorum. Ve en çok beğendiğim bölüm ise romanın sorulara gebe bırakılmasi gerektiği ile ilgili kısımdı sanırım. Çok keyifle okudum ve kendimce heybeme bir çok soruyu da attım. Ne güzel düşünce kapıları aralıyor, rehberlik ediyorsun Sepin. Var ol
İyi bir röportaj. Emeğinize sağlık.